Yücel Göktürk'ün İstanbul'u çok iyi bilen Britanyalı Marksist yazar-düşünür John Berger'le Roll müzik-edebiyat dergisinin özel sayısı için yaptığı söyleşiyi kısaltarak yayınlıyoruz
‘Telephone Call From İstanbul’la başlayalım. Tom Waits’i sevdiğiniz biliniyor...
John Berger: Tom Waits’i ilk günlerinden son albümüne, hiç sektirmeden izledim. Hem şarkıcı, hem müzisyen hem de şair. Bu bakımdan, onu hayranlık duyduğum bir başka isimle, Jacques Brel’le kıyaslıyorum. Tom Waits’in şarkıları ya da şiirleri yeryüzünde çok yaygın olmalarına rağmen şarkılara konu olmayan hayat tecrübelerini dile getiriyor. Bir başka özelliği sesi. Sesi bütün vücudunu içeriyor. Sadece ses telleriyle değil, bütün vücuduyla, öyküsünü anlattığı insanla hemhal oluyor. Bir Tom Waits şarkısı duyduğunuzda onu derhal tanırsınız, sesini tanırsınız, kelimelerini tanırsınız. Ama, onu derhal tanımanıza rağmen, o kendi benliğini silmekle meşguldür. Dile getirdiği hayat tecrübesine kendisini teslim eder, onun içinde kendisini eritir. Bu tavrını çok duygulandırıcı, çok etkileyici buluyorum.
İstanbul’a çok gelip gittiniz...
İstanbul pusulalarımdan biridir.
İstanbul ve isminiz yan yana geldiğinde birkaç resim canlanıyor gözümüzün önünde. Bunlardan biri, İstanbul’da bir gecekondu, duvarda bir kitap rafı, rafın üzerinde bir elin parmaklarını geçmeyen sayıda kitap. O kitaplardan biri ‘Yedinci Adam’. Bu imgeyi The Chronicle’daki söyleşinize (6 Ocak 2002) borçluyuz. Naklettiğimiz tasviri yaptıktan sonra, “bundan sevinç duydum” diyorsunuz. Nasıl bir sevinçti o?
‘Yedinci Adam’ı o kitap rafında görmek köşeyazarlarının, edebiyat eleştirmenlerinin övgülerinden çok daha değerliydi benim için. O kitap defalarca konuştuğum, dertlerini dinlediğim ve yaşadıklarını anlattığım göçmen işçilerin kitabı. Duygulandırıcı olan şey, kitabın, anlattığı insanlar tarafından bilinmesi, kabul görmesiydi. Çıktığı eve geri dönen bir kitaptı. Bir kitap yazdığınızda, başka şeylerin yanı sıra bir el uzatıyorsunuz. Belki de bir şey sunduğunuzu umduğunuz için elinizi uzatıyorsunuz. Ama aynı zamanda el uzatmanızın, yaptığınız o hareketin, hitap ettiğiniz insanlar tarafından kabul görmesini umuyorsunuz. ‘Yedinci Adam’ı o evde bulmak, uzattığım elin başka bir el tarafından, o kitabı yanıbaşında bulunduran bir adamın eli tarafından tutulduğunu hissetmekti.
‘Kıymetini Bil Herşeyin’deki ‘Arzunun Bir Başka Yüzü’ başlıklı yazınızda The Doors’un ‘Break On Through’ şarkısını alıntılıyorsunuz. Nazire olsun diye, biz de “Soul Kitchen”dan bir alıntı yapalım: “Küçük minareler örüyor parmakların/ Gizemli alfabeler söylüyor/ Yakıp bir sigara daha/ Öğreniyorum unutmayı.”
Günümüzün egemen kültüründe, tüketim kültüründe acı yok sayılıyor. Ama sanat acıyı yok saymaz, sayamaz, başkalarının acısına kayıtsız kalamaz. Rock’un parmakları, kaale alınmayan, görmezden gelinen deneyimlerin, yaşantıların nabzını tutuyor. The Doors ve Jim Morrison da bunun yetkin örneklerinden biri.
Yok sayılan sadece acı değil, bazı hazlar da dışlanıyor, hatta yasaklanıyor. Sigara mesela.
Tüketim kültürünün ideolojik araçlarından biri paranoya; sigara yasağı onunla ilgili bir durum. Bu kültürün başlıca özelliklerinden biri korku salarak tüketime teşvik etmesi. Sigarayla ilgili paranoya, bunun güzel bir örneği. Diyebilirsiniz ki, “ama insanlar sigarayı satın alıyor”, evet ama, sigara konusunda yayılan korku sayesinde yeni ürünler üretilip pazarlanıyor. Tüketim kültürü diyoruz ama, aslında neoliberalizmden bahsediyoruz. Açgözlülük ve kâr tutkusu üzerine kurulu bu kültür, neoliberalizm olarak anılıyor. Ben ona “ekonomik faşizm” diyorum. Neoliberalizmin çılgın ideali, tüketicinin tüketim yoluyla insanlık durumundan muafiyet kazanması, bu muafiyeti satın alması. İnsanlık durumu dediğimiz şey, ölümlülüğü, acıyı, hüznü, kayıp vermeyi içerir. Ama bütün bunlarla barışmayı ve onları aşmayı sağlayan hasletleri de barındırır.
The Observer’a verdiğiniz mülakatta şöyle bir bölüm var: “Berger, hakiki bir bağımlı gibi sigarasını şevkle içiyor. ‘Bir sigara’ diyor, ‘bir nefes uzamıdır. Bir parantez açar; sigara süresi bir parantezdir, eğer birisiyle paylaşılıyorsa, iki kişi de aynı parantezdedir. Bir sahnenin perdesi gibidir sigara, sohbetin perdesini açar.’”
O sözler iflah olmaz bir bağımlı gibi gösteriyor beni. Zevk ve bağımlılık farklı şeyler. Sigara benim için bir bağımlılık değil, bir zevk. O söyleşiyi yapan gazeteci sigara içmiyor, bağımlı sözcüğünü kullanması o yüzden herhalde. Ama size imrenmekten de kendisini alamıyor. Sonraki paragrafta şöyle diyor: “Çok uzun zamandır ilk defa, ‘keşke sigara içen biri olsaydım’ diye içimden geçirdim.” (Gülüyor) İstanbul’da insanlar biraraya geldiklerinde, birlikteliklerini dolu dolu yaşamak istiyorlar. O birlikteliğin, o bir aradalığın ritüellerinden biri de birlikte sigara içmek. Batı’da seyrek rastlanan bir durum bu.
‘Ekonomik Faşizm Üzerine Düşünceler’ başlıklı yeni bir kitabınızın yayınlandığını duyduk.
O bir kitap değil, bir broşür sadece. Tipik bir sokak broşürü.
Neoliberalizme “ekonomik faşizm” demeniz çok yerinde, ama kimilerince abartılı bulunacaktır herhalde.
Abarttığımı hiç sanmıyorum. Bütün dünyada yoksullar ve yoksulluk olağanüstü bir hızla artıyor. Bu artışın sebebi doğal kıtlıklar değil, serbest piyasa mekanizması. Yoksulluk hem nicelik olarak hem de derinlik olarak katlanarak artıyor. Böyle bir fenomen ortadayken, bunun müsebbibine ekonomik faşizm demenin neresi abartı? Neoliberalizm ekonomik faşizmdir, zira dışlanan ve yoksulluğa mahkûm edilen insanlar, piyasacıların zihniyetinde “loser”dır, kaybetmeye yazgılıdır. Ve dünya sadece galipler için yaratılmıştır. Galiplerin yargısı o ki, “mağluplar” alt-insanlar. Efendi ırka, üstün ırka mensup değiller. Onun için neoliberalizm ekonomik ırkçılıktan başka bir şey değil.
‘Kıymetini Bil Herşeyin’de, “evet, başka şeylerin yanı sıra hâlâ Marksistim” diyorsunuz. Hâlâ Marksist olmanızın sebebi ne?
Kapitalizmin dünyayı cehenneme çevirdiği artık herkesin malûmu. Kapitalizmin, özellikle günümüzün finansal kapitalizminin felaket üreten süreçleri ortadayken Marx’ı kim görmezden gelebilir? Marx, kapitalizmin tarihsel sürecinin analizini yaptı, o analizler hâlâ bugünün kapitalizmine, dünyada olup bitenlere ışık tutuyor. O analizler, kapitalizme nasıl karşı konacağına dair de yol gösteriyor.
Libération’daki söyleşinizde, düşünce dünyanızın şekillenmesinde Fransız düşünürlerinin, yazarlarının çok belirleyici bir rolü olduğunu söylüyorsunuz: Merleau-Ponty, Aragon, Camus, Jacques Brel, Edith Piaf ve Noir Désir bir filozof, bir şair, bir yazar ve üç müzisyen.
Bir rock şarkıcısı pekâlâ bir filozofla kıyaslanabilir. Aralarında bir hiyerarşi yok bence, çünkü düşüncelerin, duyguların ya da gözlemlerin ifade edilmesi arasında hiyerarşik bir fark görmüyorum. Merleau-Ponty’yle Brel veya Camus’yle Piaf veya Aragon’la Noir Désir arasında o anlamda bir fark yok benim için.
Zapatista Marcos, sizin kitaplarınızı Chiapas’lı çocuklara okuyormuş. Öyle mi hakikaten?
Evet, özellikle köylüler hakkında yazdığım üçlemeyi (‘Bir Zamanlar Europa’da’, ‘Leylâk ve Bayrak’, ‘Domuz Toprak’). Birkaç ay önce Chiapas’taydım, Marcos’la söyleşiler yaptım, resimlerini çizdim.
Halinde, tavrında en çok dikkatinizi çeken ne oldu?
Olağanüstü bir sesi var, çok müzikal bir ses. Karizması asla bir politikacının karizması değil. Sesinde zerre otorite tınısı yok. Bir şarkıcının sesi gibi, bir melodiyi takip eden şarkıcının sesi gibi adeta. İnsanı rahatlatan, güven veren bir ses. Çok eril bir kişilik, sesi de çok erkeksi, fakat müthiş anaç bir ses tonu var. İnsanı kucaklayan, sarmalayan, bağrına basan bir ses.