Küba’da Eski Havana Kenti’nin korunmasından sorumlu kurum olan Eski Havana Kent Tarihçisi Ofisi’nde çalışan Kübalı Mimar Isabel Léon Haziran ayında Bursa Nilüfer Belediyesi’nin davetlisi olarak ülkemizi ziyaret etti. “José Marti” Küba Dostluk Derneği (JMKDD), Prof. Doğan Kuban ve Isabel Léon'u bir söyleşi için İstanbul’da biraraya getirdi. Doğan Kuban: Bir restorasyon uzmanı olarak benim çalışma alanım aslında İstanbul. Osmanlı ve genel olarak da İslam mimarisi. Yaklaşık 50 yıllık, hatta daha da uzun bir hizmet süresinden sonra emekli oldum.
Isabel Léon: Yayınlanmış kitaplarınız var sanıyorum.
DK : Yayınlanmış 24 adet kitabım oldu.
IL: Halen de yazmaktasınız…
DK: Evet, yoğun bir şekilde yazmaya devam ettiğimi söyleyebilirim.
“José Marti” Küba Dostluk Derneği: Elimizde bir kitabınız var. Türkiye’de Kentsel Koruma, Kent Tarihleri ve Koruma Yöntemleri.
DK: Bunlar benim İstanbul, İzmir, İznik, Kastamonu, Gaziantep ve Türkiye’deki diğer kentlere ilişkin olarak yıllar önce yazdığım koruma raporları. Türkiye’de cumhuriyetin kurulması ile birlikte, bu alandaki kurumların çoğunun kuruluşunu gerçekleştiren ikinci kuşağız, hatta birinci kuşak olduğumuz da söylenebilir. Benim zamanımda, üniversiteyi bitirdiğimde, Türkiye’de yalnızca 500 mimar vardı. Bugün ise 35 bin ya da daha fazla.
IL: Devrimden önce Küba’da yaklaşık 600 mimar vardı.
DK: Ama Küba küçük bir ülke.
IL: Evet. Devrim olduğunda Küba nüfusu 6 milyondu. Mezun olduktan sonra, mimarların kendilerini odaya kaydettirmeleri zorunluydu, aksi takdirde mesleklerini yapamazlardı. 1 Ocak 1959’da varolan 600 mimarın 500’ü kısa bir süre içerisinde Küba’yı terketti ve ABD’ye gitti. Bu tarihlerde ülkedeki politik durumdan dolayı üniversite de kapanmıştı. Sonra yeniden açıldı.
DK: Şu anda ne kadar mimar var Küba’da?
IL: Şu anda tam sayıyı söyleyemeyebilirim, çünkü şimdi artık Mimarlar Birliği’ne üye olmak zorunda değiller. Ama Eğitim Bakanlığı’nın istatistiklerinden aşağı yukarı kaç mimar olduğunu bilebiliyoruz. Yaklaşık 15 bin mimarımız var diyebilirim.
DK: Ülke nüfusunuz ne kadar?
IL : 11 milyon. Şimdi yeterli sayıda mimarımız var. Ama üniversitedeki programı geliştirmemiz gerekiyor. Ve müfredat da gözden geçirilmekte.
DK: Tescil edilmiş kaç anıtınız var?
 |
| Isabel Léon ve Doğan Kuban |
IL: Çeşitli kategorilerde anıtlarımız var: Yerel, ulusal ve uluslararası. Örneğin Havana, Cienfuegos dünya mirası listesinde. Sonra Trinidad kenti var. Santiago de Cuba’da kahve plantasyonları var. Uluslararası listede 10 anıtımız var.
DK: Kentleri mi kastediyorsunuz? Yoksa anıtları mı?
IL: Hayır, kentler değil.
DK: Bunlar yapılar mı?
IL: Evet, Örneğin Hotel Nacional ulusal anıtlar listesinde yer almakta.
DK: Kuşkusuz çok sayıda tescilli konut da vardır.
IL: Küba’da çok sayıda vernaküler mimari alan var. Eski Havana’da koruma altında olan 814 yapı var. Eski Havana’da yaklaşık olarak toplam 4 bin yapı var, bunların 814 tanesi koruma altında.
DK: Yöneticilerin korumaya yaklaşımı nasıl? Sıcak bakıyorlar mı?
IL : Evet, elbette.
DK : Peki ya halk?
IL : Halkın çoğu da destekliyor.
DK : Yani yapıların korunmasını arzu ediyorlar mı?
IL : Evet. Eski Havana’ya ilişkin olarak bizim özel bir modelimiz var. Bu, Küba’da tek örnek. Küba bildiğiniz gibi oldukça merkeziyetçi bir ekonomiye sahip ve ulusal gelir de devlet tarafından dağıtılmakta. Bizim Eski Havana’ya dair yetkili kılınmış olan Eski Havana Kent Tarihçisi Ofisi’mizin kendi bütçesi, kendi geliri var.
DK: Nasıl? Yapıların sahibi bu ofis mi?
IL : Biz küçük bir cumhuriyet gibiyiz.
JMKDD : Ofis Direktörü Eusebio Leal Spengler geçtiğimiz günlerde İstanbul’daydı. Sizi kendisiyle tanıştırmayı çok arzu ediyorduk… Leal’in açıkladığına göre bu ofise 1993’ten sonra Eski Havana’ya ilişkin olarak oldukça geniş yetkiler veriliyor. Küba, Sovyetler Birliği’nin çözülüşünden sonra “özel dönem” adı verilen bir döneme giriyor. Çok zor bir dönem bu. Bu dönemde Eski Havana’nın korunmasına ilişkin olarak merkezi bütçeden kaynak ayrılmasında ciddi sıkıntılarla karşılaşılıyor. Eusebio Leal “Koruma için gerekli olan bu parayı kendimiz yaratmak zorunda olduğumuzu anladık” diyordu. Devlet Eski Havana’nın korunması için bir desantralizasyona gitmek zorunda kalıyor. Ama ofis de Havana Belediyesi’nden alınıp doğrudan, Fidel Castro’nun başkanı olduğu Devlet Konseyi’ne bağlanıyor.
IL : Bu tarihte özel yasalar çıkarıldı Eski Havana’nın korunmasına dair.
DK : Sonuçta, bu ofis yapıların sahibi konumunda mı?
IL : Evet. Ofisin sahibi olduğu oteller, mağazalar, kafeteryalar var.
JMKDD : Hatta güvenlik ve taksi şirketleri...
IL : Üç adet inşaat şirketimiz ve yedi adet de gayri menkul acentemiz var.
DK : Gayet iyi bir fikir.
IL : Bu ofiste 11 bin kişi çalışıyor.
JMKDD : Eski Havana’da ne kadar insan yaşıyor?
IL : 70 bin.
JMKDD : İstanbul’un Suriçi ile karşılaştırıldığında oldukça küçük.
DK : O kadar küçük mü?
IL: Evet. Ancak son dönemde biraz büyümüş oldu, çünkü Çin mahallesi de Eski Havana’ya dahil edildi. Şimdi bu mahalle de bizim sorumluluğumuz altında.
DK : Tarihi kentin büyüklüğü nedir?
JMKDD : Eski Havana 200 hektar büyüklüğünde.
IL : 21 blok da diyebiliriz.
DK : Blok?
IL : Evet blok. Yaklaşık 2. 14 km kare. Her bloğun büyüklüğü aynı değil tabii.
DK : Peki hepsi korunmuş durumda mı?
IL : Hayır değil. Geride bıraktığımız 14 yıldır bu model uygulanmakta ve bu model ile üçte birini koruyabilmiş durumdayız diyebiliriz.
DK : Eski Havana için 11 bin insan çalışıyor demiştiniz değil mi?
IL : Evet, 11 bin insan çalışıyor.
DK : Olağanüstü.
IL : Başlangıçta halkın yaptığımız çalışmaya güveni, inancı o kadar kuvvetli değildi. Daha önceleri eski kent merkezinden daha kolay ayrılıyorlardı. Şimdi ise kesinlikle ayrılmak istemiyorlar. Ve eski kentin korunmasına katılıyorlar, çalışıyorlar.
DK : Kentin eski bölümünde insanlar yaşamaya devam ediyorlar mı?
IL : Evet, ediyorlar. Terketmiyorlar. Kent merkezi günün 24 saati canlılığını koruyor.
DK : Yıllık bütçenizin büyüklüğü ne kadar?
IL : 18 milyon dolar diyebilirim.
JMKDD : Koruma ile yetinmiyorlar, örneğin yaşlı ve bakıma gereksinimi olan insanlar için sosyal hizmet sağlıyorlar.
DK : Tarihi kent içinde mi?
JMKDD : Evet.
DK : Güzel bir düşünce.
IL : Çocuklar görme bozukluklarına ilişkin olarak muayene ediliyor ve eğer gözlüğe ihtiyaçları varsa, ofis bu gözlükleri çocuklara ücretsiz olarak sağlıyor.
DK : Bu da güzel bir düşünce.
IL : Okulda her gün bir bardak süt veriliyor. Çocuklar gününde ise çocuklara oyuncaklar hediye ediliyor. Her müzede bir sınıf var ve öğrenciler yıl boyunca bu sınıflarda öğrenim görüyorlar. Böylece küçük yaşlardan itibaren hem eski kenti öğrenmiş oluyorlar hem de eski kenti nasıl koruyacaklarını öğrenmiş oluyorlar.
DK: Bu çok iyi bir program. Ancak sosyalist ülkelerde uygulanabilecek bir program. Peki turizm ile ilişkiniz? Bu ofisin sahip olduğu oteller var mı?
IL : Bizim idaremiz altında olan 18 otel var.
DK : Yani siz 18 otelin yöneticisi, sahibi konumunda mısınız?
IL : Evet.
DK: Eski kentte mi? Bunların hepsi eski yapılar mı?
IL: Bazıları eski, bazıları yeni.
DK : Peki ya diğerleri, yeni olanlar? Eski kent dışında mı?
IL: Hayır, eski kentte de yeni oteller inşa ediyoruz.
JMKDD: Eski Havana’nın korunmasına ilişkin desantralizasyon kararının ve yeni modelin ne gibi yararları oldu?
IL : Biz kendi yönetimimiz ile bir verimlilik sağlamış olduk. Daha fazla kaynağa sahibiz, daha fazla kaynağı kontrol edebilir durumdayız. Eski yöntemle olsaydı, sanırım bu kadar hızlı bir koruma gerçekleştiremezdik. Ama bu model yalnızca eski Havana için geçerli. Diğer kentler için söz konusu değil. Santiago de Cuba, Camaguey, Trinidad için geçerli değil. Ama Havana’daki ofis bu kentlerdeki tarihçi ofislerine eğitim ve başka açılardan destek vermekte. Eski Havana için uygulanan desantralizasyon diğer kentler için uygulanmamakta. Ancak desantralizasyon denirken, bundan yanlış sonuçlar çıkarılmaması gerekir. Eğitim, sağlık gibi hizmetler devlet tarafından ücretsiz sağlanmakta, özelleştirilmeleri gibi bir şey söz konusu değil. Onların kendi bütçeleri yok, devletin bütçesinden destek alıyorlar. Örneğin Trinidad ülkedeki en eski 7 kentten biridir. Ama ölçek olarak Havana’dan çok küçüktür.
DK: Eski Havana’nın 70 bin nüfusu Havana’ya göre çok sınırlı.
IL: Bütün Havana 2 milyon, eski Havana 70 bin. Devrim sırasında Küba nüfusu 6 milyondu. Havana nüfusu ise 1 milyon. 50 yıl sonra, Havana nüfusu yalnızca iki katına çıktı. Azgelişmiş ülkelerin başkentlerine baktığınızda bunların 6, 7, hatta 10 kat büyüdüklerini görüyorsunuz. Biz göçü durdurduk. Havana kentine yatırım yapılmasındansa ülkenin diğer bölgelerine yatırım yapılması kararı alındı.
DK: Bu iyi bir fikir, ama yalnızca komünist ülkelerde uygulanabilir. Bugün Çin de uygulamıyor. Ben üniversiteyi bitirdiğimde (1949), İstanbul nüfusu 800 bindi. Bugün 15 milyon, Türkiye’nin beşte biri. 15 milyon, çoğu kentlileşememiş bir nüfus.
IL: Başka bir dünya.
DK: Evet. Boyut ve sayı yaşamda herşeyi değiştirebiliyor. Çünkü sayı çok artarsa, büyürse, o zaman denetleyemiyorsunuz. Bu kadar büyük bir kenti hiç bir ülke kontrol edemez, edemiyor. Hiç bir büyük kent kontrol edilebilir değil. Denetiminizden çıkıyor. Kültürel bir parametreden de söz edilmeli. Belirli bir kültür düzeyi mevcut değilse, bu da denetimi olanaksızlaştırıyor. İstanbul kontrol edilemiyor. Trafik kontrol edilemiyor. Yapılaşma kontrol edilemiyor. Eğitim kontrol edilemiyor.
IL: Şu sıralarda bizim kongrelerimizde çok yer tutan bir tartışma konusu var: Kentlerin yönetilebilirliği. Bu çok önemli bir konu. Sizin de belirttiğiniz gibi eğitim ve kültür çok önemli ve biz eğitime öncelik veriyoruz.
DK: Bugün Küba’da zorunlu eğitim kaç yıl? Herkes ortaöğrenimi tamamlıyor mu?
IL: 9. sınıfı tamamlıyorlar. Mesleki standartlarımız yüksek. Kadınların önemli bir ağırlığı var. Bilim alanında erkekten çok kadın var.
DK: Kadınların konumu açısından Türkiye’de de benzer bir durum olduğu söylenebilir. Bizde de bilim alanında çok sayıda kadın var. Birçok meslekte, örneğin mimarlıkta, kadınların sayısı erkeklerden daha fazla. Tıpta da.
IL: Benim çalıştığım ofiste - ben “Master Plan” üzerinde çalışıyorum - yaklaşık 30 kişiyiz bu plan üzerinde çalışan, 6-7 erkek var, geri kalanı kadın.
DK: 1943’de, üniversiteye girdiğim sene, bütün üniversitede, 3-4 kız vardı. Bugün öğrencilerin ve öğretim üyelerinin yüzde 60’ı kadın.
IL: Küba’da 70 yaşın üzerinde 7 ya da 8 mimarımız var, devrimden önce de mimardılar. Halen yaşamdalar, bazılarının almış olduğu ulusal ödüller var.
DK: Çok yaşlı değil onlar, benden daha gençler! Hala çalışıyorlar mı?
IL: Hala etkinler.
JMKDD: Küba’da ortalama yaşam beklentisi 80 yaş civarında.
IL: Erkekler için 77, kadınlar için 78 yıl.
DK: Biz Türkiye’de buna ulaşmış değiliz. Bizde olasılıkla 70 yıldan azdır.
IL: Küba’da kadınlar 55 yaşında emekli olabiliyorlar.
DK: Erkekler?
IL: Erkekler 60 yaşında.
DK: Genel kentsel planlama ile korumaya ilişkin planlama arasında nasıl bir ilişki tesis edilmiş durumda Küba’da?
IL: Dengeli bir sistem olduğunu söyleyebilirim. Bütünleşmiş bir sistem. Herhangi bir yapının yapılabilmesi için bir lisansa gereksinim var, karma komisyonlarımız var. Çeşitli dallarda uzmanlar çalışır, yapının onaylanmasında, fiziksel planlama, elektrik vb.
DK: Bir uzman, bir yapı için “hayır, olmaz” derse, yapının inşa edilmemesi söz konusu mu?
JMKDD: Geçtiğimiz günlerde Küba Çevre Müsteşarı İstanbul’daydı. Çevre Mühendisleri Odası, kuruluşunun 15. yılını kutlama etkinlikleri kapsamında kendisini ülkemize davet etmişti. Kübalı müsteşar şu örneği aktardı YTÜ’nde verdiği konferansta: “Özel dönem” sırasında, turizm projelerinden biri için, kıyı şeridinde bir otel inşaatı söz konusu oluyor. Bunun için, içinde çevre uzmanlarının da olduğu bir komisyon kuruluyor. Çevre uzmanları otelin çevre için sakıncalı olduğu yönünde görüş bildiriyorlar. Uzun tartışmalar oluyor, çünkü turizm gelirine de ihtiyacı var ülkenin ciddi bir şekilde. Zor bir dönemden geçiyorlar. Yine de çevre uzmanlarının dediği oluyor, otel inşa edilmiyor, inşasından vazgeçiliyor.
IL: Zor zamanlar bazen daha iyidir.
DK: Daha yaratıcı olmaya zorlar. Doğru.
IL: Evet, yeni yöntemler ya da seçenekler bulmaya…
DK: Bunlar devrim zamanlarıdır.
IL : Devrim uzun bir süreç, uzun bir zamana yayılıyor.
DK: Evet, çok zaman geçmesi gerekiyor. Devrimler oluyor ama toplumlar devrimlerle bir çırpıda herşeyi gerçekleştiremiyorlar. Bazen de devrim bir yerde duruyor, toplum farklı bir yönde ilerliyor.
IL: Biz oldukça zor dönemlerden geçtik.
DK: Evet, zor dönemlerden geçtiniz. Hatırlıyorum, Kennedy Başkan’dı, ben de ABD’de idim, Küba ile ABD arasında füze krizi yaşandı.
IL: Ekim krizi.
DK: Siz de hatırlıyor musunuz? Her gün merakla ne olacağını izliyorduk.
IL: Ben 13 yaşlarındaydım. Bir gün, anımsıyorum, gazeteyi açtım, gazetenin büyük bir boyutu vardı ve yazılar kırmızı mürekkeple yazılmıştı: “Ülke savaşın eşiğinde” yazıyordu…
JMKDD: Türkiye’de kentsel koruma açısından en iyi noktaya nerede yaklaşıldığı söylenebilir?
DK: Hangi tarihte diye mi soruyorsunuz?
JMKDD: Evet, bu anlamda koşulların görece en uygun olduğu yıllar hangileriydi? Örneğin planlama girişimlerinin olduğu yıllarda, yöneticiler üzerinde herhangi bir olumlu etkide bulunabilmiş miydiniz?
DK: Yetmişler. Türkiye’de eski yasada kent koruma yoktu. 1972’den sonra çıktı.
JMKDD: Çok geç bir tarih aslında…
DK: Ben bunu savunmaya başladığım zaman Kurul’da değildim. Kurul’a ben 67’de girdim. Kurul 51’de kuruldu...
JMKDD: Kurul derken tam adıyla ifade edecek olursak…
DK: Gayrimenkul Eski Eserler ve Anıtlar Yuksek Kurulu. Bir taneydi Türkiye’de. Ben orada 83’e kadar çalıştım. O sıralar zaten yavaş yavaş Avrupa’da da harpten sonra koruma, kent koruma fikri gelişmeye başlamıştı. Ve ilk kent koruma raporlarını da ben yazdım. Önce Erzurum, Sivas filan gibi, birkaç sayfalık raporlar yazıyordum.. Sonra ilk defa İstanbul’da Nazım Plan Bürosu kuruldu. Nazım Plan Bürosu kurulduğu zaman Mithat Yenen onun başına geçmişti. Bizim kurulda da üyeydi. Benden İstanbul koruma planı için bir rapor hazırlamamı istedi. İlk defa onu yazdım. Arkasından İzmir, İznik, Kastamonu ve Gaziantep’te tarihi merkezin 1/1000 koruma planını yaptık, onları yazdım. Bütün bu kentler için sokaklar ve bölgeler saptayarak planlara işledik. Safranbolu koruma planını (1/1000) Prof. Dr. İsmet Okyay ile birlikte yaptık. Sonra o raporu Ankara’da reddetmişler. Biraz acayip nedenlerle. İsmet tamamladı. Bunlar hep 1970’li yıllar.
JMKDD: O dönemde çok hızlı olarak gerekli önlemler alınabilseydi ve gerekli düzenlemeler yapılabilseydi, bugün biz neleri kaybetmemiş olurduk?
DK: En azından benim “korunsun” dediğim yerleri korumuş olurduk!
JMKDD: Neleri yitirdik bu anlamda örneğin?
DK: Bütün İstanbul’u yitirdik! Eski ahşap dokusunu İstanbul’un... Yok ettik. İzmir’i yok ettik. Safranbolu’yu kurtardık. En çok Safranbolu. Çünkü Safranbolu’nun gelişmesi şehir dışındaydı zaten. Şehrin dışına çıkmıştı. Şehrin Bağlar bölgesiyle Eskişehir arasında. Ondan dolayı Safranbolu, Safranbolulular’ın da tesadüfen akıllı ve uygar bir belediye reisi vardı. Safranbolu haftaları yaptık. Ve Safranbolu’yu kurtardık. Yani en çok dikkat edilen Safranbolu oldu. Tabii, bunun uygulaması nasıl yürüyor onu ben pek bilmiyorum, uygulamayla kağıt üzerinde bir şeyler olması arasında çok fark var daima. İstanbul’da büyük bir siyasi irade gerekiyordu ve böyle bir iradeye de belediyeler sahip olamazlar.
IL: Mimarlık boyutunda ve şehir boyutunda yapılan herşeyin gerçek anlamına kavuşabilmesi için, bunun arkasında bir siyasi irade bulunması gerekir. Şehir mimarlığın toplamıdır. Bir şehir plancısının bir mimarla çalışmak istemediği durumlar olabiliyor.
DK: Benim zamanım ile bugünkü durum arasında büyük farklılık var. Şehir plancıları ile mimarlar aynı insanlardı. 50 yıl önce. Ve şimdi de iyi bir mimar iyi şehir planları da yapmakta. Le Corbusier büyük bir mimardı. Ve aynı zamanda gerçekten çok iyi bir şehir plancısıydı. Bu konumda olup iyi şeyler yapan çok insan var. Brezilya’da (Lucio) Costa. Sonra, (Oscar) Niemeyer, iyi bir mimardır ve aynı zamanda iyi bir şehir plancısıdır.
Şimdi bu planlama işi Türkiye’de garip bir iş haline geldi. Plancılar mimarlıktan anlamadan yetişiyor. Amerikalılar bu işin karakterini değiştirdiler, ikisini her nasılsa ayırdılar ve şehir planlama bölümünü yarattılar. Ve şimdi mimarlar da umursamıyorlar.
IL: Bizde, Küba’da mimarlık var ve mimarlık içinde istenirse şehir plancılığı yüksek lisansı var. Biz her zaman ekip olarak çalışıyoruz. Ve yalnızca mimarlar, mühendisler de değil, sosyologlar, iktisatçılar, hep birlikte.
DK: Ben, temelin mimarlık olması gerektiğini düşünüyorum. Sonra, mimarlık ve mimarın üzerine başka şeyler eklenebilir. Bir şehir plancısı olunabilir, kentsel gelişmenin sosyolojik yanıyla ilgilenilebilir ya da başka yanları ile. Ve şehir plancısı olan büyük ve iyi mimarlar vardır, sosyolog, hatta antropolog olanlar da biliyorum.
IL: İyi bir mimarın sosyolojiyi, psikolojiyi, coğrafyayı, iktisatı da bilmesi gerekir. Çünkü şehir yaşayan bir organizmadır.
DK: İlgili uzmanların hep birarada varolması gerekir. Ama bu zor, çünkü ayrılıyorlar, bölünüyorlar. Ve bu, bütün dünyada meydana geldi, ABD’de başladı, bir felaketle sonuçlandı.
IL: Bir diğer sorun da şudur: Her ülkede o ülkenin kültürünün temel alınması gerekir. Örneğin, ABD’deki kentler işliyor mu acaba?
DK: İşliyor, yürüyor ama belli bir boyuttan sonra herhangi bir yerleşme kent sayılmalı mı? Bu başka bir sorun.
IL: Miami, insanlar için değil, arabalar için bir kent durumunda.
DK: İstanbul için de aynı şey geçerli. Arabalar için bir kent. İstanbul’da çok uzun bir sahil şeridimiz var. Yaklaşık 200 km’lik bir sahil şeridi. Ve bir şekilde, bunun bir kısmını kendi amaçlarımız için kullanabiliyoruz, insani amaçlar için, arabalar için değil.
Birçok örnekte, araba bütün bir kenti işgal etmiş ve kent yaşamını yok etmiş durumda. Bence otomobil olabilecek en aptal şey, bu aşamada en aptalca icatlardan biri gibi geliyor bana. Berlin’de ‘kimlik’ temalı bir konferansa dünyanın 40 ülkesinden genç mimar ve şehirciler gelmişlerdi. Konferansın açılış konuşmasını ben yapmıştım. Şunu söyledim. ABD üç bomba icat etti: Atom bombası, araba ve gökdelen. Bunlardan kurtulmadıkça iyi bir kent olmayacak. Konferansın sponsoru Volkswagen’di!
JMKDD: Kentsel korumaya ilişkin kitabınızda, İstanbul üzerine yazdığınız raporda, ulusal kültürün ve ulusal kimliğin ana temalardan biri olduğunu görüyoruz. Bunlar Küba’nın da büyük önem verdiği konular…Ve bu soruyu hem Isabel Léon’a hem de Doğan Kuban’a yöneltecek olursak. Ulusal kültür, ulusal kimlik ile mimarlık arasındaki ilişkiye dair görüşlerinizi alabilir miyiz?
IL: Size şunu söyleyebilirim. Uzun yıllar önce, bizim de çok kötü kent planlarımız oldu. Bu, kimliğimizi de ihmal ettiğimiz bir dönemdi. Çünkü başka standartları kentlerimize uygulamaya çalışmıştık. Avrupa’nın birtakım standartlarını almıştık
JMKDD: Kopyacılık denebilir mi?
IL: Tamamen. Örneğin, bizim kendimize özgü bir iklimimiz var. Gölgeye ihtiyacımız var. Bol miktarda güneşimiz var. Ama Avrupa’da, Rusya’da, onların güneşe ihtiyaçları var. Bu nedenle, mimarlığın bir standardı tamamen farklı. Ve bir dönem biz yabancı standartlara göre yapılar inşa etmeye başladık. Oysa bu tamamen yanlıştı. Yerel koşullarınızı bilmeniz, göz önünde bulundurmanız gerekiyor. Örneğin Havana’da bizim, İstanbul gibi, bir sahil şeridimiz var, Malecon. Evet, İstanbul kadar uzun bir sahil şeridi değil, 14 km kadar. Ama kent denize sırtını dönemez, dönmemeli. Kent denize açık olmalı, yüzünü dönmeli. Kültürümüzün de bir parçası olan bazı yerel koşullar var. Örneğin, Kübalılar gülmeyi, dans etmeyi, yüksek sesle konuşmayı severler, yaşamlarında sokakların ağırlıklı bir yeri vardır. Bu nedenle biz kamusal alanlara gereksinim duyarız, halka açık alanlara. Çünkü evlerin içinde yaşamayız ağırlıklı olarak, dışında yaşarız. Sosyal ilişkilerimiz güçlüdür.
DK: Paris’te de benzer bir durumdan söz edilebilir. İnsanlar evlerinde yemek yemektense, dışarda yemeyi tercih ederler.
IL: Dolayısıyla kente ilişkin tasarımınız da bu gereksinimlere göre olmalıdır.
DK: İstanbul da benzer bir yöne doğru gitmekte. Ancak, iki şey, insan yaşamının gelişimine ket vurmakta. Bunlardan biri araba. Araba uluslararası bir araç, uluslararası bir teknoloji, uluslararası bir finans sistemine ait bir olgu. Bu, herhangi bir ulusal kimliğin tamamen dışında bir şey. İnsan kimliğinin, kent kimliğinin dışında bir olgu. Yukarı aşağı gidip gelen şu aptalca şeye bir bakın, saçmalık! Her yeri işgal ediyor. Bu nedenle, arabayla ve gökdelenle ulusal bir kimlik söz konusu olamaz. Bunlar ulusal kimlik üstü şeyler. Ve uluslararası teknolojinin, emperyalizmin, her türlü aptalca şeyin işareti, simgesi olan olgular bunlar. Bu ikisini, gökdeleni ve arabayı unuttuğunuzda, bir mimari kimliğiniz belki de otomatik olarak varolacak. Aksi olanaksız. Ben neden kendimi bu Honda, Chrysler, Chevrolet ile özdeşleştirmek durumunda olayım?
IL: Petrolün de dünyamızda giderek azaldığını düşünmeliyiz
DK: Petrol tükenecek, sonra güneşle çalışan araba yapacaklar
IL: Güneş kabul ama arabaların gıdadan elde edilen yakıt ile çalıştırılması düşüncesi…kabul edilemez.
JMKDD: Biyoyakıt tartışmaları var bildiğiniz gibi…
DK: Evet, biliyorum.
JMKDD: Mısırdan, soyadan yakıt üretilmesi... Bu, Küba’da özellikle işlenen bir konu şu sıralar. Çünkü bütün üçüncü dünyayı, insanlığı bugünkünden daha da korkunç bir şekilde açlığa sürükleyecek olan bir gelişme. Gıda fiyatlarını yükseltecek bir gelişme…
DK: Arabayı yok edeceğiz. Ben görmeyeceğim ama görecekler insanlar. Araba aptal bir şey. Büyükşehir de aptal bir şey. Ben büyükşehirin nesiyim? Sadece tarihini, topografisini, birkaç köşesini biliyorum.
Ben İstanbul’un bir parçası değilim. Ben İstanbul’un tarihçisiyim. Ama bu kent benim kentim değil. İstanbul’u bilmiyorum. Gençken, bütün bu bölge (Küçüksu), bomboştu. İstanbul’u anlamıyorum, İstanbul’u bilmiyorum. Gerçekten. Hiçbir yeri tanımıyorum.
IL: Kente yabancılaşıyorsunuz…
DK: Tamamen. İstanbul’da mıyım, Anadolu’da mıyım... Tamamen aynı. İnsanlar aynı. İstanbul’un bir parçası değilim. Zihnimde, aklımda simgesel bir İstanbul var. Tarihini yazdığım bir İstanbul. Burada yetiştim, burada büyüdüm, 50 yıldan uzun bir zaman burada öğretmenlik, hocalık yaptım ama bilmiyorum bu kenti. Buradan 2 km öteye giderseniz, vardığınız yer İstanbul değil. Bu kadarını biliyorum, çünkü İzmir’e gittiğim zaman, Türkiye’nin herhangi bir bölgesine gittiğim zaman, aynı şey, aynı insanlar, aynı mimari, aynı kalitesizlik. Bu nedenle, ilişkiye girdiğim İstanbul çok sınırlı. Zaten İstanbul’a özgü değil, İstanbul olarak nitelenemez. Burada İstanbul, orada İzmir, diğerinde başka bir kent. Bu kadarını anlıyorum. Bugünkü İstanbul bana eski İstanbul için, yaşadığım, anladığım, tanıdığım, bildiğim ve onun için hissettiğim duyguyu, bağlılığı, bağlanmayı vermiyor. Bu nostalji değil, yalın bir olgu.
IL: Öylesine hızla büyüyor ki, yönetilemez hale geliyor.
DK: Kimse yönetemez ki… Aslında İstanbul gibi bir kenti, ya da Pekin, Şanghay, Kahire, Karaçi, Mexico City gibi bir kenti hiç kimse yönetemez ve düzenleyemez, kontrol edemiyor. Böyle bir şey mümkün değil. Bu nedenle, bir süre sonra, belki günümüzden 100 yıl sonra, parçalara ayıracaklar, doğrayacaklar ve herkes dışarı gidecek. Çünkü iletişim daha kolay hale geliyor.
IL: İnsani ilişkileri desteklemek, korumak üzere tasarlamalıyız kentleri…
DK: Buna şüphe yok. Ama ne kadar insan ile, ne kadar insan arasında? Örneğin, ben kent merkezine gittiğim zaman, insanları, tiyatroda seyreder gibi seyretmekten hoşlanıyorum, davranışlarını, konuşmalarını. İnsanları seyretmek, alışkanlıklarını, bir tiyatro oyunu gibi iyi, güzel. Ama bu, o insanlara yakın olduğum anlamına gelmiyor. Onlara yakın olabilmek için, birlikte oturmalıyım, konuşmalıyım…Bir gün, ardından bir gün tekrar…Ardından belirli bir insani ilişki söz konusu olacaktır. Ama bu haliyle, diğer insanlar, şu anda sanki bir oyunun bir parçası gibiler…Tiyatroda gibiler. Bilemiyorum, açıklaması kolay değil, çünkü çok hızlı bir değişim var ve bütün bu devasa şey ile temas halinde olmanız zor, değişim sizi bir şekilde yabancı kılıyor.Anlamaya çalışıyorum, birçok makale, kitap yazıyorum ama bu, şu ya da öteki insana yakın olabildiğim anlamına gelmiyor.
IL: İstanbul’da, korumadan sorumlu, bizdeki, Küba’daki gibi bir ofisiniz, kurumunuz var mı?
DK: İstanbul’da aslında Kültür ve Turizm Bakanlığı’na bağlı birden fazla “ofis” var. Bazı dini vakıflar ve belediyeler var. Ama birbirleriyle bütünleşmiş şekilde çalışmıyorlar, ayrı kurumlar olarak hareket ediyorlar. Bu anlamda herşeyi yöneten, denetleyen bir “ofis” ya da kurum yok. Birisi karar veriyor, öteki denetliyor. Bu nedenle, birbirlerinin bilgisi dışında işler yapıyorlar.
Birbirleriyle iyi bir şekilde bağlantılandırılmış değiller. Bir zamanlar, herşey daha küçük ölçekli iken, daha merkezi iken işler daha kolaydı. Bugün belediyeler daha fazla söz sahibi. Kontrol edemiyorlar, çünkü siyasi partiler ile bağlantılı durumdalar. Ve her türlü kirli spekülasyon ile de bağlantıları var. Bu nedenle, sistem ile kentin gelişmesi arasında normal, sağlıklı bir ilişki mevcut değil.
JMKDD: Sizce İstanbul için Küba’daki gibi bir ofis, bir kurum olabilir miydi?
DK: Olur tabii. Gene de olur ama politik bir karar olduğu için, politika da bizde yağma ile ortak olduğu için olmaz. Olmuyor yani. Yeterli politik gücünüz ve politik iradeniz varsa ve yalnızca iradeniz değil, anlayışınız, kavrayışınız da varsa mümkün. İradeden de önce kavrayış sahibi olunmalı. Yoksa, yürümüyor. Her ikisine de sahipseniz, hem iradeniz hem de kavrayışınız varsa, o zaman kentte kontrol mekanizması kurabilirsiniz, bu kadar büyük olsa bile. Ama bu durumda da, bütün yetkileri bu kuruma vereceksiniz.
JMKDD: Avrupa’daki durum konusunda neler söylenebilir? Herhangi bir gerileme söz konusu mu?
DK : Avrupa korunmuş zaten. Bir gerileme yok. Avrupa kentsel korumaya uzun zaman önce başlamış. Örneğin, Provence’a, Fransa’ya gidecek olursanız, kurtarılmış, korunmuş. Provence’ta gökdelen görmüyorsunuz. Eski kent orada ve insanlar da orada yaşamaktan dolayı mutlular. Danimarka’da, Kopenhag’da, ben 20 yıl önce gittiğimde, 9 katlı bir tek bina vardı, Danimarka Havayolları’na ait bir bina idi. Başka bu tür bina yoktu, tekti.
IL: Hollanda da çok iyi korunmuş durumda. Yerleşim sisteminin dağılımı da çok iyi.
DK: Hollanda öyle, Fransa, İspanya. İspanya çok iyi korunmuş durumda.
IL: Örneğin Hollanda’da insanlar arabalarını sadece hava kötü ise ve hafta sonları kullanıyorlar. Bunun dışında bisiklete ya da otobüse biniyorlar.
DK: New York’ta, şehir nüfusunun yüzde 60’ının arabası yok ! Yüzde 60 ! Metroyu ve otobüsü kullanıyorlar. Arabasız Amerikalılar.
IL: Arabanız olduğunda iki saatinizi park yeri aramaya harcıyorsunuz.
DK: Ve park yeri için 1 yılda ya da 6 ayda bir araba fiyatı kadar çok para ödüyorsunuz !
IL: Doğru.
DK: Avrupalılar bunu kavradılar. Örneğin, geçen yıl İtalya’daydık, Milano yakınlarındaki küçük kentlerde, Ferrara, Bolonya ve benzeri yerlerde. Mükemmel bir koruma var. Mükemmel, her şey eski. İnsanlar Ferrara’da, Bolonya’da ya da Parma’da yaşadığı için mutlu…Üç yıl once Bari’deydik. İspanya da aynı şekilde. İki yıl önce İskoçya’da, Edinburg’taydık. Mükemmel bir şekilde korunmuş. Yeni gelişmeler çevrede. Kuşkusuz onların bizdeki gibi nüfus artışı sorunları yok.
IL: Ayrıca iyi bir toplu ulaşım sisteminiz varsa, insanların büyük kentte yaşamaları da gerekmiyor.
DK: Paris’te metroyu kullanıyorlar. Araba insan yaşamını yok ediyor, kentin kendisini yok ediyor. Gerçekten bana saçma geliyor. Doğal gelişmeyi engelliyor.
IL: Eski Havana’ya otobüslerin girmesine izin verilmiyor. Bu 214 blok içinde otobüs yoktur. Otobüse binmek istiyorsanız, eski kentin sınırına gitmeniz gerekir. Arabaların girebildiği bazı sokaklar vardır. Eski kentte yürümek çok kolaydır. Güvenlidir, demek istiyorum
DK: Şüphesiz.
JMKDD: Kentsel korumanın evrensel ilkeleri sizce neler olmalıdır diye soracak olursak…
DK: Yaşama saygı.
IL: İnsani iletişim.
DK: İnsan, insan. Ve yaşama saygı, insan yaşamına ve genel olarak yaşama saygı. Buna sahipseniz, herşeye sahip olabilirsiniz. Bu, koruma için de temel bir ilke. Buna sahip değilseniz, gerçekleşmiyor.
IL: Restorasyon konusunda yazmış olduğunuz kitapların İngilizcesi varsa bakmak isterim.
DK: Restorasyona dair, İngilizce’de, sadece makalelerim var, kitabım yok. İngilizce’de yayınlanmış olan kitaplarım, mimarlık tarihi alanında. Daha yeni bir kitabım yayınlandı. Osmanlı Mimarisi üzerine. Türkçe yayınlandı ve sanıyorum birkaç ay içinde yurtdışında İngilizce olarak da yayınlanacak.
JMKDD: Bu güzel söyleşinin bir anısı olarak size küçük bir armağan vermek istedik…
DK: “Ve insan otomobili yarattı”…Ehrenburg…Teşekkür ederim.
JMKDD: Bu güzel söyleşi için Sayın Doğan Kuban’a ve Sayın Isabel Léon’a teşekkür ederiz.
IL : Sizi Havana’da görmekten çok mutlu oluruz.
DK : Havana’da buluşmak üzere diyelim öyleyse !
*Söyleşi hakkındaki görüşlerinizi iletmek için tıklayınız.
*"José Marti" Küba Dostluk Derneği İstanbul Şubesi Mimarlık, şehir plancılığı ve kentsel yenileme ve koruma üzerine bir çalışma grubu oluşturuyor. Bu çalışma grubu hakkında daha fazla bilgi almak için lütfen tıklayınız.